Folge 3 | Naturschutz & Erneuerbare Energien – Konflikt oder Chance für Hamburg?

00:00:22: Guten Tag und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Hamburg Watnu, dem Podcast, in dem wir gemeinsam fragen, wie bleibt unsere Stadt lebenswert, heute und in Zukunft?

00:00:32: Wir schauen heute auf ein komplexes Thema.

00:00:34: Klimaschutz und erneuerbare Energien, Versus oder Mitnaturschutz.

00:00:38: Wie kann eine Stadt klimafreundlich werden, ohne ihre Natur und Biodiversität zu verlieren?

00:00:43: Und andersrum, wie kann Naturschutz mit den Ambitionen der Energiewende Schritt halten?

00:00:48: Schließlich plant Hamburg, ab zweizig-vierzig klimaneutral zu sein.

00:00:52: Dazu habe ich zwei spannende Gäste, Astrid Dose, stellvertretende Geschäftsleiterin des Clusters Erneuerbare Energien und Malte Siegert, Vorsitzender des NAWU.

00:01:01: Ich bin Christina von den Hamburger Energiewerken.

00:01:03: Wir treiben nicht nur die Energieversorgung voran, sondern sehen uns auch als Teil dieser Stadtgesellschaft und ihrer Natur.

00:01:09: Und natürlich treffen wir uns wieder hier im historischen Energiebunker in Wilhelmsburg, einem Ort, an dem aus Geschichte

00:01:15: zukünftig

00:01:16: entsteht.

00:01:30: Herzlich willkommen beim Hamburger Watten Podcast, Astrid Dose und Malte Siegert.

00:01:35: Moin.

00:01:36: Moin, auch von mir.

00:01:38: Astrid, ich würde gerne mit Ihnen anfangen.

00:01:41: Wir sitzen hier wieder im wunderschönen Energiebunker.

00:01:44: Wir schauen raus auf die Stadt.

00:01:46: Was fällt Ihnen denn als erstes ins Auge, wenn Sie auf Hamburg blicken?

00:01:49: Ich habe schon gesagt, der andere Bunker, der ja neuerdings, wie sozusagen in grünem Licht erstrahlt, seit ungefähr einem Jahr an der Feldstraße, ist auch bei uns um die Ecke beim Büro und natürlich die Windräder, die ein bisschen weiter rechts liegen.

00:02:01: Das liegt so ein bisschen in der Natur der Sache.

00:02:03: Wir kommen ja aus dem Windbereich.

00:02:05: Und natürlich, wie soll man sagen, die Klassiker, die Elfi und die Kirchen.

00:02:09: Aber das hat jetzt nicht so viel mit den Erneuerbaren zu tun.

00:02:12: Malte, wie sieht es bei Ihnen aus?

00:02:13: Der Blick auf die Stadt ist groß und weit.

00:02:16: Woran bleibt Ihr Blick hängen?

00:02:17: Ja, also erst mal finde ich es mal wieder erstaunlich, wie grün wie Lemsburg ist.

00:02:20: Also wenn man jetzt hier direkt vor die Tür guckt, das ist schon wirklich enorm, wenn man hier einmal den Blick schweifen lässt.

00:02:25: Aber mir fällt halt auch auf, dass die Potenziale, die hier auf Dachlächen sind, überhaupt null genutzt sind.

00:02:30: Und da, denke ich, ist noch ganz, ganz viel Musik drin, wie wir die Energiewende organisieren können.

00:02:36: Einerseits auf privaten Dächern, aber auch auf den öffentlichen.

00:02:40: Astrid, das ist ja eine Steilvorlage.

00:02:42: Jetzt hat Walte gerade von den Potenzialen gesprochen.

00:02:45: Sie sind hier für das Cluster erneuerbare Energien.

00:02:47: Ja, wie sieht es denn aus?

00:02:48: Wo steht Hamburg eigentlich in Bezug auf den Ausbau von Wind, Solar und auch Wasserstoff?

00:02:54: Ja, das ist eine große Frage.

00:02:55: Ich versuche mich ein bisschen knapp zu halten.

00:02:57: Malte hat über Solar gesprochen.

00:03:00: Es ist viel Potenzial da.

00:03:02: Wir haben eine eigene Studie rausgebracht vor zwei Jahren.

00:03:04: Dann passierte leider nicht so viel, muss man sagen.

00:03:06: Es gibt zwar eine Solarpflicht, das wissen vermutlich viele, aber die ist vor allen Dingen für Eigenheimbesitzer relevant.

00:03:13: Und wenn man jetzt hier um den Energiebunker guckt, sind es ja viele Mietwohnungen.

00:03:16: Das heißt, das ist ein bisschen komplexer, weil das ist ja meistens ein Eigentümer.

00:03:20: ganze Haus oder den Komplex besitzt.

00:03:23: Und die Miete haben da gar nicht viel Einfluss drauf.

00:03:25: Also ist schon mal ein bisschen schwieriger Fall.

00:03:27: Und die Solarpflicht hat sich lange oder die Solarstrategie der Stadt hat sich lange hingezogen.

00:03:33: So muss man richtigerweise sagen, ist jetzt meine ich im Oktober verabschiedet worden.

00:03:38: Und da gibt es endlich auch ein Commitment der Stadt, die öffentlichen Liegenschaften mit Solarpanelen zu belegen.

00:03:43: Das hat Malte ja auch angesprochen, dass das lange gefehlt hat.

00:03:47: Und da ist Hamburg leider nicht so an Platz eins.

00:03:50: Also da gibt es andere Städte in Deutschland.

00:03:52: Ich will so Diplomatschus formulieren, die etwas weiter vorne sind.

00:03:56: Also noch deutliches Entwicklungspotenzial.

00:03:59: Dann hast du ja noch in der Wind- und Wasserstoff gefragt.

00:04:01: Oder Sie?

00:04:01: Entschuldigung.

00:04:03: Wind, klar.

00:04:04: Es ist ein Stadtstaat.

00:04:05: Das macht die Sache nicht so ganz einfach.

00:04:07: Enge Bebauung, Hafen, Sicherheitsprobleme und so weiter.

00:04:11: Ich würde mal sagen, man ist bemüht.

00:04:12: Man sieht ja auch die Winteranlage im Hafen.

00:04:14: Da soll auch noch mehr passieren und auch mehr in den Außenbezirken.

00:04:18: Also da, wo ein bisschen mehr luftige Bebauung ist, sag ich jetzt mal.

00:04:22: Also das ist okay.

00:04:25: Bereich Wasserstoff, puh, das ist ein echt schwieriges Themengebiet.

00:04:28: Ich weiß nicht, ob jemand anders schon in einer anderen Folge über Wasserstoff gesprochen hat.

00:04:32: Kompliziert, vor allen Dingen aufgrund von Regularien.

00:04:36: Da möchte ich jetzt nicht in die Tiefe gehen.

00:04:39: Hamburg hat seinen Job ganz gut gemacht, weil man das Commitment gegenüber Wasserstoffen nie aufgegeben hat, trotz der ganzen Schwierigkeiten.

00:04:48: Und jetzt haben wir zwei, drei Leuchtturmprojekte, auf die wir ganz stolz sind, Moorburg zum Beispiel, das ehemalige Kohlekraftwerk, wo ein Elektrolyseur gebaut wird und so weiter.

00:04:56: Da sind auch die Energiewerke dran, beteiligt, maßgeblich.

00:04:59: Also das ist eigentlich ganz in Ordnung.

00:05:03: Jetzt sind sie gerade zum Du gewechselt.

00:05:04: Deswegen können wir das sehr gerne beibehalten.

00:05:06: Es ist mir so rausgerutscht.

00:05:08: Es wird tatsächlich

00:05:09: auch noch eine Folge zum Wasserstoff geben.

00:05:11: Sehr gut geht es um erneuerbare Energien und Naturschutz.

00:05:15: Malte, jetzt hatte Astrid das so eingeführt.

00:05:17: Ja, es wird auch was in den Außenbezirken geben.

00:05:20: Da denke ich an die Natur.

00:05:22: Jetzt ist das ja nicht immer so einfach.

00:05:23: Es ist nicht unstrittig.

00:05:25: Wie können erneuerbare Energien implementiert werden, ohne dass die Natur gefährdet wird?

00:05:30: Vielleicht kannst du uns da mal aus Nabu sich so einen Rundumschlag ... wo Hamburg diesbezüglich steht?

00:05:35: Ja, ich würde mal sagen, am Anfang, denn wir sind ja gerade auch noch mal dabei, was das Thema Windenergie, ein Lagen Kulisse und nur fünf Prozent Ziel für Hamburg angeht noch dabei, sozusagen zu finden, welche Flächen eignen sich eigentlich nachher mit den möglichst geringsten Auswirkungen auf Mensch und Natur.

00:05:50: Also am Anfang, wir haben gerade gehört, dass wir auch beim Thema erneuerbare Energien, was die Dachflächen angeht, eher noch am Anfang sind.

00:05:56: Also das Potenzial würde ich mal sagen, in der Stadt ist riesengroß und trotzdem muss man die Energiewende umweltverträglich und naturverträglich hinbekommen.

00:06:04: Und da gibt es schon auch Konflikte, natürlich einen Ansatz mit dem Thema Windenergieanlagenausbau, aber auch mit dem Thema Freiflächen-PV.

00:06:10: Es gibt also auch viele Begehrlichkeiten, sage ich mal, aktuell mit großen Photovoltaikanlagen in die Fläche zu gehen, auf Grünland zu gehen.

00:06:17: Das finde ich natürlich nicht so klasse, Wir sehen gleichzeitig, dass es in der Stadt noch wahnsinnig viel Potenzial gibt, was nicht gehoben wird.

00:06:24: Also ich gucke jetzt mal in den Hafen.

00:06:26: Wir parken für die riesengroße Autoverladung Tausende von Autos nebeneinander, haben da richtig viele Hektar, wo man eigentlich auch aufgestellert PV machen könnte.

00:06:34: Wir können auch das Thema Agripv machen, das ist sozusagen das, was man im Südwesten von Hamburg im alten Land machen kann, oberhalb des Obstbaus, also quasi über dem Obstbau auch noch mal Fotovoltaik einrichten.

00:06:45: Da sind riesengroße Potenziale und wir sagen mal, bevor ihr dann in die Fläche geht.

00:06:50: Bitte schön darauf achten, das macht zwar einfach sein, aber es hat eben halt auch da natürlich einen Impact auf Natur und Umwelt.

00:06:57: und den kann man vermeiden, wenn man sich eben die anderen Potenziale angeht, die man erst mal angehen sollte und ich glaube damit wird Hamburg erst mal die nächsten fünfzehn Jahre beschäftigt sein und dann können wir irgendwann vielleicht mal darüber nachdenken, noch weitere Sachen zu machen, wenn wir dann noch sozusagen so viel Energiehunger haben, den noch gestillt werden muss.

00:07:15: Es geht vor, die Flächen richtig auszusuchen und nicht per See oder den Ausbau von Photovoltaik zu verhindern.

00:07:24: Meine Frage ist, trotzdem wenn man in fünfzehn Jahren in Richtung Grünflächen denken muss, kannst du das unseren Hörer noch mal erklären, denn viele von uns stecken da nicht so tief drin.

00:07:35: Was sind denn die Gefahren?

00:07:37: Was droht da nicht zu funktionieren?

00:07:39: Wer ist bedroht?

00:07:41: Ja, mit roten Natur und Umwelt besucht ist vor allem die Biodiversität.

00:07:44: Und wir sprechen hier sehr viel beim Thema Energie, Transformation, über das Thema Klima, Klimawandel, Klimaschutz.

00:07:51: Was aber aus dem Auge gerät, ist die Tatsache, dass wir auch einen Biodiversitätsverlust haben.

00:07:56: Und am Ende wird der Klimawandel darüber entscheiden, wie wir auf dieser Erde leben, aber die Biodiversität und der Biodiversitätsverlust ob.

00:08:04: Und insofern sind wir eben gut beraten, auch Flächen für den Naturschutz sozusagen, für die Biodiversität, frei zu halten und da eben nicht wieder mit anderen Maßnahmen, also wie jetzt zum Beispiel Freigleichen in Bereiche zu gehen, die sich aus ökologischer Perspektive nicht unbedingt anbieten.

00:08:20: Und ich finde, da muss man immer sagen, Vorsicht an der Bahnsteigkante.

00:08:23: Man kann ganz viel machen, aber es gibt eben auch Grenzen.

00:08:26: Und ich glaube, das Problem ist, dass viele Menschen in der Öffentlichkeit denken, Naturschutz und Biodiversität, das ist ein Gedönsthema.

00:08:32: Ja, das machen hier die Naturschützer und so.

00:08:34: Aber es ist ein knallhartes Wirtschaftsthema.

00:08:37: Und wenn man sich mal anguckt, das Weltwirtschaftsforum in Davos.

00:08:40: Die machen jedes Jahr einen sogenannten Global Risk Report.

00:08:43: Die gucken sich an, was sind die größten Wirtschaftsrisiken?

00:08:46: und in zehn Jahren ist das Thema Verlust der Biodiversität an Platz zwei der globalen Wirtschaftsrisiken, an Platz zwei Klimawandel und Biodiversität.

00:08:55: Dann kommen viele andere und das zeigt, dass wir gut beraten sind, auch mit dem Thema Biodiversität adäquat umzugehen und zwar nicht nur am Amazonas oder den Indonesien, sondern auch hier bei uns.

00:09:06: Astrid, ich würde gerne noch mal kurz beim Thema Photovoltaik bleiben.

00:09:09: Du hattest es vorhin angesprochen, dass es seit Kurzem die Photovoltaikpflicht für Neubauten und bei größeren Dachsanierungen gibt.

00:09:17: Wie bewertet ihr eigentlich von Seiten des Clusters erneuerbare Energien diese Vorgabe insbesondere mit dem Blick auf die Umsetzung, auf die Technik und die Akzeptanz?

00:09:27: Vielschichtig.

00:09:28: Ich würde sagen, die Akzeptanz ist relativ

00:09:30: hoch.

00:09:31: Ich glaube, jeder, der in Hamburg was Neues baut, also neues Eigenheim, dem ist das auch bewusst.

00:09:36: Das sind ja in der Regel auch jüngere Menschen, die dem Thema gegenüber sehr aufgeschlossen sind.

00:09:40: Ich glaube, es ist schwieriger.

00:09:42: Das sieht man so in WEGs und so weiter, wo dann vielleicht auch ältere Bewohner sind, die natürlich so denken, na ja, lohnt sich das für mich noch, da packe ich jetzt keine Pannele mehr drauf.

00:09:51: Das ist auch ein Generationenthema, würde ich sagen.

00:09:55: Ansonsten ist aber das Thema Akzeptanz bei PV nicht so kompliziert wie bei Wind.

00:09:59: Also das ist definitiv so.

00:10:01: Es ist ja auch vielleicht fürs Auge nicht ganz so störend in Anführungszeichen.

00:10:05: Passt sich irgendwie den Dächern ganz gut an.

00:10:08: Es gibt mittlerweile Panäle, die haben die gleiche Farbe wie das Dach.

00:10:11: Also dann siehst du das kaum noch.

00:10:13: Das ist nicht so dramatisch.

00:10:15: Umsetzung ist schon schwieriger.

00:10:16: Man braucht das Personal.

00:10:18: Also man braucht überhaupt die kleinen Handwerksfirmen und so weiter, die das auch machen.

00:10:22: Derer gibt es gar nicht so viele.

00:10:24: Also da hinkt man tatsächlich deswegen hinterher.

00:10:28: Das ist fast das größte Bottleneck, würde ich sagen.

00:10:32: Und welche Rolle spielt dabei die Kombination mit noch anderen Technologien?

00:10:36: Das kommt darauf an, es gibt jetzt ja viele Speicherthemen.

00:10:39: Das ist bei uns so das neue große Thema im Cluster.

00:10:42: Das bietet sich aber nicht für Privatpersonen an.

00:10:44: Die werden sich ja keinen riesen Speicher wieder in ihren Garten stellen.

00:10:48: Das ist ja auch ein Kostenthema.

00:10:50: Das ist dann tatsächlich eher, was Malte eben meinte, Freiflächen, PV und so weiter.

00:10:55: Da gibt es Kombination zwischen PV und Batteriespeicher genauso bei Onshoreanlagen.

00:11:04: Klimaschutz und Ressourcenschonung sind auch für die Hamburger Energiewerke große Themen.

00:11:09: Der Energiepark Hafen ist ein modularer Erzeugerpark, der im Hamburger Hafengebiet auf der Dradenau entsteht und künftig verschiedene klimaneutrale Wärmequellen wie Abwärme aus der Industrie und thermische Abfallverwertung sowie Abwasserwärme einbindet.

00:11:23: Zentrale Komponente ist die neue und hocheffiziente Gas- und Turbinenanlage, die im Kraftwärme-Kopplungsprozess betrieben wird.

00:11:30: Sie ist in Deutschland ein Novum, da sie über ein separates Drittwärmesystem die verschiedenen klimaneutralen Wärmequellen mit unterschiedlichen Temperaturniveaus für die Hamburger Wärmeversorgung einbindet, aufheizt, speichert und absichert.

00:11:43: Die Gas- und Gumpfturbinenanlage mit ihren fünfzig Millionen Liter Warmwasserspeicher und einer Power-Tohit-Anlage ermöglicht zu jeder Jahreszeit maximale Flexibilität in der Wärmeversorgung und dient der Versorgungssicherheit.

00:11:56: Perspektivisch

00:11:57: soll sie mit grünem Wasserstoff betrieben werden.

00:12:04: Malte, du hast mir jetzt zu verstehen gegeben, dass die Problematik eigentlich, wenn erst ihr in fünfzehn Jahren auftreten sollte, weil es jetzt ja noch andere Flächen gibt, die man erst mal für Photovoltaik nutzen könnte und dass man gar nicht so direkt ins Grüne gehen müsste.

00:12:18: Jetzt spulen wir aber mal die Zeit weiter und versetzen uns in fünfzehn Jahre später.

00:12:24: Es heißt ja heute schon ganz oft, wir müssen jetzt ganz schnell handeln, Energiekrise, Klimakrise.

00:12:29: Wir haben jetzt keine Zeit für langwierige Naturschutzverfahren.

00:12:33: Kommen wir irgendwann tatsächlich in diese Lage, dass wir die Interessen des Naturschutzes hinten anstellen müssen, um Klimaschutz zu ermöglichen?

00:12:43: Ich habe ja gerade beschrieben mit dem Blick auf die Biodiversität, warum das da dumm wäre.

00:12:46: Und ich glaube, das ist sozusagen so eine wahnsinnige Kurzsichtigkeit, die ich aktuell in einem politischen Raum sehe, sowohl auf Bundesebene als auch in Teilen hier in Hamburg, weil eben das Verständnis für diese Frage der Zusammenhänge in der Natur, die wirken für uns auch als Menschen, einerseits sozusagen ganz direkt, aber auch sozusagen, was die ökonomischen Faktoren angeht, gewaltig ist.

00:13:06: Und das wird von einigen Beteiligten aktuell nicht gesehen und die tun dann immer so, dass eben Natur zu vernachlässigen Ach komm, hier hört man auf und eure blöde Kröte oder eure kürbische Filämaus, die könnt euch mal sonst wo hinstecken.

00:13:18: Das halte ich für falsch und ich halte das auch für gefährlich.

00:13:20: Und ich glaube, es ist ein ganz wichtiger Auftrag, dass wir mehr Aufklärung in der Öffentlichkeit kriegen und deswegen komme ich auch gerne in so ein Podcast und erzähle das eben auch nochmal, damit Menschen da draußen verstehen, dass das eben nicht ein randständiges Thema für ein paar umweltumgetriebene Menschen ist, sondern dass das ein ganz wichtiges, gesamtgesellschaftliches Thema ist, dass wir auch darauf achten, dass wir, wie gesagt, diese Energiewende Ende des Weges naturverträglich hinbekommen.

00:13:44: Das muss oberstes Gebot sein.

00:13:48: Astrid, jetzt hattest du mir im Vorgespräch schon vermittelt, dass Naturschutz natürlich nicht euer Kernthema ist.

00:13:53: Du bist hier für das Glaster erneuerbare Energien.

00:13:56: Ich versuch es aber trotzdem.

00:13:58: Du hast eben gesagt, dass es bei Wind noch mal deutlich schwieriger ist als bei Photovoltaik.

00:14:05: Ja, wie sieht es denn aus?

00:14:06: Wenn jetzt ein Naturschutzverband sagt, ein Windpark zerstört unsere Landschaft, da sind Arten gefährdet, das muss hinterfragt werden.

00:14:15: Wie viel Rücksicht muss man denn da nehmen?

00:14:17: Und wie viel Tempo muss sein?

00:14:20: Es muss Rücksicht genommen werden, also man kann es gar nicht ignorieren.

00:14:23: Das ist ja eine gesetzliche Vorgabe, es gibt ja entsprechende Prüfungen, welche Arten kommen davor, was kann passieren, was weiß ich, wird.

00:14:32: wird jemand wirklich stark beeinträchtigt.

00:14:34: Das ist aber ein heißes Eisen, wenn ich das so sagen darf.

00:14:37: Weil jede Geschichte hat ja immer mehrere Seiten und Perspektiven und es gibt eben auch gerade bei Onshore Parks, also Wind an Land, also wie so mal sagen Beispiele, wo wirklich Projekte um Jahre verzögert wurden.

00:14:52: Das ist jetzt die Sicht des Projektentwicklers aufgrund von Naturschutzthemen.

00:14:56: Na, es ist nicht so, dass das Thema nicht stattfindet.

00:14:59: Und mitunter, also will ich jetzt hier niemanden unterstellen, also muss ich mal eben zu Ende führen, gab es schon Fälle, sag ich mal, wo plötzlich dann sehr seltene Tierarten auftauchten, die nie vorher jemand gesehen hatte.

00:15:13: Das ist ein schwieriges Feld, muss man sagen.

00:15:15: Also ich finde es vollkommen richtig, dass man alle Aspekte betrachtet und berücksichtigt, aber es muss schon Kompromiss gefunden werden.

00:15:22: Und da hatte ich manchmal in der Vergangenheit das Gefühl, dass das nicht immer der Fall war, nicht unbedingt hier in Hamburg, aber wir betrachten ja das ganze Bundesgebiet und Europa und so.

00:15:32: Da kommen immer viele Interessen zusammen.

00:15:34: Und das ist mitunter nicht immer nur idealistisch motiviert.

00:15:38: Und dann wird es halt ganz schwierig.

00:15:40: Dann wird das Thema Schnelligkeit angesprochen, also schnell erneuerbare Energien ausbauen.

00:15:45: Und wenn jedes Projekt aber, ich sag mal, jahrelangen Vorlauf hat wegen Untersuchung und Diskussion, dann ist die Schnelligkeit ad absurdum geführt.

00:15:53: Kann nicht sein.

00:15:54: Und da muss man schon Kompromisse finden.

00:15:57: Das ist, also es gibt, ich sag mal, alles hat seinen Preis.

00:16:02: Das ist einfach so.

00:16:03: Also ich glaube, es wäre illusorisch zu sagen, es gäbe eine Lösung, wo wirklich gar nichts, wie soll man das sagen, zu Schaden kommt und dies und das.

00:16:12: Man hat Flugverkehrdies und das.

00:16:14: Wir wissen das alle.

00:16:15: Also das gibt es einfach.

00:16:17: Und ich glaube, der Mensch wird nie alles aufgeben wollen, damit am Ende, du weißt, was ich meine.

00:16:22: Also das ist ein sehr, sehr schwieriges Thema, was so sehr vielen Debatten geführt hat.

00:16:28: Auch sehr unschöne.

00:16:30: Ja.

00:16:30: Das ist einfach so.

00:16:31: Diese Debatte soll direkt hier weitergehen.

00:16:33: Malte, was sagst

00:16:34: du?

00:16:34: Ja, ich hab natürlich jetzt gleich so ein Aufmerksam-Symbol gehört und kann dem übrigens auch zustimmen.

00:16:38: Also, ganz prinzipiell, wir setzen uns ja dafür an, dass wir eben mal die Energiewende vernünftig und umweltgerechnet naturschutzgerecht sozusagen hinbekommen.

00:16:44: Und dass das nicht ohne Kollateralschäden abgeht, das ist uns auch klauen.

00:16:47: Ganz ehrlich gesagt, die größten Widerstände gegen Windenergie kommen nicht aus dem Naturschutz, sondern kommen im Regelfall von Betroffenen und Anwohnern.

00:16:54: Ja.

00:16:54: So, das ist der größte Faktor, die dann auch gerne mal losziehen und dann irgendwelche Arten suchen, die man dann ja vorschiebt.

00:17:00: und sind so.

00:17:01: Und dann geraten wir dann mit übrigens auch in Misskredit.

00:17:04: Wir setzen uns ja dafür an, dass wir gucken, okay, es gibt Flächen in Deutschland, wo man relativ sozusagen naturverträglich das machen kann, weil die Artendichten an bestimmten Stellen nicht so groß sind oder weil wir einen Populationen haben, die nicht gefährdet sind.

00:17:17: Es gibt andere Bereiche, da kann man sehr wohl sagen, da haben wir starke, gefährdete Populationen, die aber in einer großen Einzahl auftreten.

00:17:23: Und da sagen wir natürlich in diesen Bereichen bitte nicht.

00:17:25: Und das Problem, was wir natürlich ein bisschen immer haben zwischen den Interessen von Investoren und dem Naturschutz ist das aus unserer Perspektive.

00:17:34: Geld Hirnfrist, Gear Hirnfrist und das sozusagen dann die Schraube überdreht wird und nach Fest kommt Abwissen mehr und dann ist es da an der Stelle natürlich unter Umständen auch mal eine Kollision von Interessen.

00:17:45: Also insofern glaube ich schon sehr wohl, dass wir es auf jeden Fall hinkriegen werden, die zwei Prozentziele in der Fläche und die nur fünf Prozentziele auch hier in den Stadtstaaten zu organisieren und dass wir das auch naturverträglich hinbekommen.

00:17:58: Da bin ich ganz sicher.

00:17:59: Aber man kann eben genau sehen, wo sind Flächen, die sich eignen und wo nicht.

00:18:03: Und wenn man dann darüber hinaus noch Dinge machen möchte.

00:18:05: Da sagen wir dann aber eben auch, nee, kommt.

00:18:08: Jetzt müsst ihr aber auch mal anerkennen, dass es hier eben halt auch Faktoren gibt, die eben im gesamtgesellschaftlichen Interesse.

00:18:13: Nicht im Naturschutzinteresse, sondern im Gesamtgesellschafteninteresse auch eine Limitierung haben sollten.

00:18:18: Und wie gesagt, viele denken immer so Naturschutz, das machen die Naturschützer.

00:18:22: Nein, wir machen das für die Gesellschaft.

00:18:24: Und insofern ist das ein wichtiger gesamtgesellschaftlicher Aspekt, den man mit betrachten sollte.

00:18:30: Und ich glaube, alle Leute, die sich mit diesem Thema auseinandersetzen, die haben das auch vor dem Blick.

00:18:35: Da möchte ich gerne nachfragen.

00:18:36: Du hast gerade gesagt, du bist überzeugt davon, dass wir das hinkriegen.

00:18:39: Vielleicht hat es ja schon mal jemand hingekriegt.

00:18:41: Fällt dir ein Projekt ein?

00:18:43: was in dieser Hinsicht gut abgelaufen ist.

00:18:47: Naja, ich würde mal sagen, wenn ich jetzt hier nach Hamburg gucke, wir haben ja gerade den Prozess sozusagen zum Ausmendeln der Nullkummer fünf Prozent Kulisse.

00:18:54: Und ich habe schon das Gefühl, dass die einzelnen Akteure, die involviert werden, sozusagen Überstellungen haben, auch dazu bargetragen haben, dass diese ursprünglichen Tausend Fünfhundert Hektar, von denen man mal ausgegangen ist, sozusagen auf dem Weg zu den drei Hundert Achtzig Hektar, die wir am Ende brauchen sozusagen gut gemanagt wird von der Umweltbehörde, von anderen Beteiligten und dass wir einen Prozess haben, wo man das nachher hinkriegt.

00:19:14: Und ich sage mal am Ende, ist keine Fläche, da, die keinen Konflikt produziert.

00:19:18: Wir haben ja auch nur Konflikte, entweder mit den Menschen, mit dem Denkmalschutz, mit dem Naturschutz.

00:19:23: Und am Ende geht es darum, die Flächen zu finden, die am wenigsten Konflikte produzieren.

00:19:27: Und ich habe aber das Gefühl, dass der Prozess, so wie er gestaltet wird, im so gesamtgesellschaftlichen Interesse gemacht wird, dass ich eigentlich relativ überzeugt bin, dass wir das nachher hinbekommen werden.

00:19:37: Und trotzdem wird es nachher Betroffenheiten geben.

00:19:39: Das ist völlig außer Frage.

00:19:41: Aber dann muss man eben mit Blick auf andere Ziele, also wir wollen auch sozusagen unsere die energinische Transformation hinbekommen, muss man eben halt sagen, ja, da müssen dann eben halt auch unter Umständen beteiligt auch Konzessionen machen.

00:19:52: So ist das dann leider.

00:19:54: Das ist, ich glaube, man bemüht sich sehr, um gute Beteiligungsverfahren, dass es Anhörungen gibt, dass es Veranstaltungen gibt, wo wirklich alle Betroffenen oder Beteiligten zusammenkommen, Fragen stellen können.

00:20:06: Ich glaube, das Wichtigste ist immer, dass die Leute den Eindruck haben, also auch den echten Eindruck, dass es nicht über ihren Kopf hinweg gemacht wird, sondern dass sie zumindest an einigen Stellen sich einbringen konnten, Fragen stellen konnten und so weiter.

00:20:19: Das ist bei Stromtrassenausbau und so weiter heutzutage auch Standard, dass man das so macht.

00:20:24: Es ist immer noch kompliziert, genauso wie Malte sagt.

00:20:27: Es gibt immer noch Leute, die sehr emotional dann auf diesen Veranstaltungen auftreten und so weiter.

00:20:33: Das wird man, glaube ich, nicht verhindern können.

00:20:36: Aber das ist schon ein ganz gutes Verfahren, glaube ich, für anständige Kompromisslösungen.

00:20:41: Ich sag mal, für die Akteure hier in Hamburg, auch bei uns aus der Branche, ist es schon wichtig, auch ein paar Hamburger Projekte zu haben, um das auch zu zeigen, dass es in der Stadt möglich ist.

00:20:51: Und es gibt ja auch andere Städte, wo das schon gemacht wird.

00:20:54: Also das ist jetzt auch nicht total außergewöhnlich, dass man Windanlagen in einem Stadtgebiet hat.

00:20:59: In Bremen gibt es das zum Beispiel, in Dänemark sind solche Sachen relativ Standard.

00:21:03: Also wenn man nach Kopenhagen reinfährt, dann sieht man schon relativ viel Windanlagen, die sind meistens Soniershore.

00:21:09: Ich glaube, es hängt am Ende am Kompromisswillen aller Beteiligten.

00:21:13: Das ist, glaube ich, das Wichtigste.

00:21:16: Aber mir geht es auch um eine ganz faire Betrachtung von der Gesamtfläche in Hamburg.

00:21:20: Und wir haben ja in Hamburg wirklich diese kuriosen Situation, dass wir mitten in der Stadt zehn Prozent Hafengebiet haben, die überhaupt in keine Kulisse mit rein zählen.

00:21:28: Die sind durch das Hafenentwicklungsgesetz, ist es ein Sondergebiet und zählt überhaupt nicht rein.

00:21:32: Das heißt, wir machen die Nullkommaprozent Energiewende in Hamburg auf neunzig Prozent der Fläche, weil zehn Prozent schon mal gar nicht mit zählen.

00:21:39: Und man könnte natürlich, wenn wir uns mal endlich darüber unterhalten würden, dieses Gesetz mal aufzumachen im Hafen, sozusagen diese Kulisse mitzählen, dann würden anderswo weniger Konflikte entstehen und man könnte sozusagen auch die Potenziale, die sich da entwickeln lassen, einfach nur besser mit einfließen lassen.

00:21:54: Ich hatte das für einen ganz großen Fehler, ehrlich gesagt und auch für, ich würde es mal so sagen, man führt hier die Öffentlichkeit eigentlich hinter die Fichte und ich finde die Stadt und die Regierung hätte auch die Verantwortung, eigentlich mal zu sagen, welche Kulisse müsste man sich eigentlich angucken?

00:22:08: und dass hier eben halt zehn Prozent der Fläche rausfliegen, das finde ich ehrlich gesagt ein Skandal.

00:22:13: Ich habe jetzt ein paar Stichwörter gehört, Beteiligungen, Projekte, Konflikte, die das ganze bergen könnte, die mich noch mal auf ein ganz anderes Thema bringen, nämlich auf den Zukunftsentscheid.

00:22:26: Mit dem Volksentscheid wurde in Hamburg das Ziel Klimaneutralität bis zu den Jahr- und Jahrzehnten beschlossen.

00:22:31: Was bedeutet das denn konkret für das Cluster?

00:22:35: Für uns nicht so viel.

00:22:36: Es bedeutet am Ende mehr Aufträge für unsere Mitglieder.

00:22:38: Insofern wird die das freuen, sag ich jetzt mal.

00:22:42: Das ist bedeutet, was für die Stadt und die Bürger primär.

00:22:45: Das muss man einfach nicht dann so sagen.

00:22:46: Und am Ende sind natürlich die Klassemitglieder auch Bürger der Stadt, aber das ist jetzt ja ein Nebeneffekt.

00:22:52: Also ich würde sagen... Was daran positiv ist, dass man sich jetzt committed hat wirklich auch, wie soll man das sagen, die Maßnahmen, die durchgeführt werden zu dokumentieren, dass man auch sieht, gibt es einen Fortschritt, es ist Stillstand wie auch immer, dass es nicht im luftleeren Raum bleibt.

00:23:07: Also da waren viele Dinge offenbar ein bisschen unkonkret im Vorfeld.

00:23:12: Auf der anderen Seite muss man natürlich sagen, dass das ein ziemlich komplexes Thema ist.

00:23:16: Ich habe mir diese Unterlagen vom Volksentscheid ganz gut angeguckt und habe mich dann schon gefragt, ob das wirklich jeder so verstanden hat, wenn ich ehrlich bin.

00:23:24: Also das sei jetzt mal dahingestellt.

00:23:27: Grundsätzlich ist es gut, Ambitionen zu haben.

00:23:29: Die hatte Hamburg aber auch vorher schon.

00:23:31: Also das wäre jetzt ein bisschen ungerecht zu sagen, da wäre nichts passiert.

00:23:35: Ich glaube, das, was es am meisten treffen wird, sind die Bereiche Wärme und Verkehr.

00:23:38: Das haben wir jetzt hier überhaupt noch gar nicht besprochen, weil das jetzt naturschutzmäßig nicht so relevant ist.

00:23:44: Aber das sind Riesenbereiche, weil ich sage mal, den ganzen Gebäudebestand überhaupt energetisch umzurüsten.

00:23:51: Es gibt Kriege hin oder her sehr, sehr viel Altbaubestand in Hamburg.

00:23:54: Das ist nicht einfach.

00:23:56: Und wenn man das eben dann auch noch mehr in Richtung Klimaneutralität tut, werden da schon viele Kosten entstehen.

00:24:02: Und das ist halt die größte Frage im Raum.

00:24:05: Wo werden diese Kosten oder auf wen werden die umgelegt?

00:24:07: Das werden wir sehen.

00:24:08: Das kann ich nicht beantworten.

00:24:09: Das wäre was für ein Dressel.

00:24:11: Den hast du ja bald in irgendeiner Folge.

00:24:12: Kannst du ihn mal nachlöchern.

00:24:13: Das finde ich mal ganz interessant, wie die Stadt sich dann da vielleicht einbringt oder auch nicht.

00:24:19: Und das Thema Verkehr.

00:24:21: ist ja fast noch konflikträchtiger als Onshore Windparks.

00:24:25: Da bin ich mal ganz froh, dass wir damit nicht so viel zu tun haben, weil das ist wirklich, da geht es den Deutschen irgendwie so ans Eingemachte, ans Auto und da wird es sehr emotional.

00:24:35: Da bin ich mal gespannt, also ich bin selber keine Autofahrerin, also so wie es wurscht, aber das wird sicherlich noch einiges Konfliktpotenzial bergen, weil da muss dann jeder auch Opfer bringen.

00:24:46: Da kann man nicht mehr schnell durch die Stadt fahren, dies und das.

00:24:49: Also ich bin gespannt auf die Umsetzung all dessen.

00:24:52: Das sind alles ja viele Visionen und Annahmen.

00:24:56: Ja, also insofern gut für die Klassemitglieder, mehr Aufträge und den Rest werden wir sehen.

00:25:03: Walter, eigentlich möchte ich auch noch deine Meinung zum Zukunftsentscheid wissen.

00:25:06: Aber Ich glaube, du hast eben ein ganz klein bisschen irritiert geguckt, als Astrid meinte, Wärmerversorgung und Verkehr hätten nicht so viel mit Naturschutz zu

00:25:14: tun.

00:25:14: Weniger als die anderen Bereiche.

00:25:16: Ich weiß, aber

00:25:16: vielleicht kannst du das noch für uns einmal kurz aufklären, bevor wir zum Klimaentscheid kommen.

00:25:21: Der Verkehr hat natürlich riesig viel auch mit Flächennutzung zu tun.

00:25:25: Das sind Flächennutzungsfragen, ist aber natürlich eine Frage, wie kriege ich auch da die Transformation des Verkehrssektors hin?

00:25:31: Und wir wollen ja am Ende mehr Immobilität haben für bessere Luft, für den klimafreundlichen Verkehr.

00:25:36: Sofern hat Verkehr doch insgesamt viel mit der Frage zu tun.

00:25:40: Wie gucken wir auf die Stadt und wem geben wir Vorrang?

00:25:43: Und ich glaube, ehrlich gesagt, es geht ja auch darum, dass wir mehr dahin kommen.

00:25:46: Car-Sharing und Ride-Pooning-Modelle zu haben, also sozusagen weniger haben als mehr teilen.

00:25:52: Und wenn wir mehr teilen in unsere Mobilität, auch die individuelle.

00:25:55: Ich sage ja gar nicht, ich fahre auch gern Auto.

00:25:57: Und wenn man gerne noch im Auto durch die Stadt fahren muss, dann kann das eben ein geteiltes Auto sein und muss nicht das eigene sein.

00:26:03: Und ich glaube, wenn wir stärker dahin kommen, dann kriegen wir auch eine andere Stadt organisiert, wo eben Fußgähne und Fahrradfahrende sozusagen auch in anderen Stellenwerten bekommen.

00:26:13: Und ich glaube, das bietet ganz große Chancen am Ende.

00:26:15: Und wir haben noch gar nicht so über die Chancen gesprochen, auch nicht bei der Frage zum Beispiel der energetischen Sanierung.

00:26:19: Klar wird das teuer.

00:26:21: Aber wir haben ab dem Jahr den ETS verschoben, also das europäische Bepreisungssystem für CO².

00:26:29: Das heißt also, fossile werden ab dem Jahr den ETS deutlich teurer werden.

00:26:33: Das betrifft das Heizen und natürlich wäre energetisch saniert.

00:26:37: der spart auch Energiekosten.

00:26:39: Und diesen Zusammenhang muss man eben auch herstellen.

00:26:41: Es ist nicht immer nur sozusagen dieses Gespenst.

00:26:44: Jetzt wird alles viel teurer, weil alles saniert werden muss, sondern nein.

00:26:46: Ich werde auch sukzessive sehr viel Geld sparen, weil eben halt jedes Jahr der CO-Preis ansteigen wird.

00:26:52: Und es wird einfach in zehn oder fünfzehn Jahren wahnsinnig teuer sein.

00:26:55: Und ich bin sicher, viele Leute werden darum betteln, dass sie ihre alte Gasheizung oder ihre alte Ölheizung schnell rausgerissen bekommen, damit sie endlich eine Wärmepumpe einbauen können.

00:27:04: Also ich glaube sozusagen so Da muss man die Geschichte eben auch erzählen und man muss den Leuten nicht immer Angst machen.

00:27:09: Man muss sagen, ja, das ist alles nicht trivial und das wird auch schwierig, aber es gibt auch ganz große Chancen für die Stadtentwicklung, für den Verkehr, für die energetische Sanierung und für jeden privaten Haushalt.

00:27:21: Einsatz noch zum Zukunftsentscheid?

00:27:24: Ja, ich finde das natürlich prima.

00:27:25: Also wir haben uns ja auch sehr stark engagiert an der Stelle, dass der was wird.

00:27:28: Wir haben also die Initiative sehr stark unterstützt und ich weiß, dass das wird schwierig, aber... Ich guck mal nach Bayern.

00:27:36: Im Bayern steht es im Gesetz.

00:27:38: Warum soll nicht in Hamburg auch im Gesetz stehen?

00:27:41: Im Gesetz steht im Bremen im Gesetz.

00:27:42: Natürlich ist die Frage, wie ist das mit Maßnahmen so unterfüttert, dass die auch wirklich diese Ziele erreichen können.

00:27:49: Aber ich glaube, ehrlich gesagt, Wenn wir ein etwas größeres Ambitionsniveau an den Tag legen, dann schaffen wir es vielleicht nicht.

00:27:57: Das ist aber auch gar nicht so wichtig.

00:27:58: Aber wir wissen im Prozess, wo wir aus dem Ruder laufen.

00:28:01: Und diese Kontrolle hat bisher komplett gefehlt und man wollte sie auch nicht sehen.

00:28:05: Und dass die jetzt erzwungen worden ist, so wie es übrigens auch im Bundesklimaschutzgesetz.

00:28:10: vorgesehen ist.

00:28:11: Das ist meiner Wahrnehmung nach der größte Erfolgsinitiative, dass wir wissen, wo wir hingehen und dass wir nachsteuern können und nachher nach Jahr zweizig-vierzig oder einviertig oder zweiundvierzig sozusagen das erreichen.

00:28:21: Das halte ich ehrlich gesagt für nicht ganz so wichtig wie die Frage, dass wir wissen, was wir tun.

00:28:27: Astrid, ist das auch die vorherrschende Meinung bei den Mitgliedern des Klasters?

00:28:31: Das ist schwer zu sagen, es sind dreihundert Unternehmen, denen möchte ich jetzt keine Meinung unterstellen, ehrlich gesagt, weil es sind ganz viele verschiedene Akteure.

00:28:40: Da muss man auch sehen, da sind so Akteure wie die Hamburger Energiewerke dabei, also wirklich stetische

00:28:45: Akteure,

00:28:46: die ja am Ende viel von der Umsetzung machen müssen, also was jetzt auch Stromnetz ausbaut, das sind die Hamburger Energienetz und so weiter betrifft.

00:28:54: Wir haben aber natürlich auch Akteure dabei.

00:28:56: Die sitzen hier in Hamburg, aber die haben internationales Geschäft.

00:28:59: Ich will nicht sagen, dass denen das egal ist, aber die sind da jetzt vielleicht nicht so leidenschaftlich dabei.

00:29:05: Es wird sicherlich im Kloster jetzt kaum Akteure geben, die das komplett ablehnen würden.

00:29:10: Das liegt ja irgendwie in der Natur der Sache, ist die Branche.

00:29:13: Aber es ist komplex und das, was ich schon daran so ein bisschen ... Ich sag mal so, Hamburg ist halt nicht alleine auf der Welt.

00:29:22: Und wir betrachten natürlich im Kloster auch immer das, was in Berlin läuft, auf Bundesebene, auf EU-Ebene.

00:29:28: Und wir sehen jetzt leider, würde ich jetzt persönlich sagen, was im Bundesministerium für Wirtschaft und Energiewies jetzt heißt, passiert nämlich nichts.

00:29:36: Und das ist schon dramatisch auch für den Wärmebereich.

00:29:39: Also dieses berühmte Heizungsgesetz, was ja eigentlich Gebäude-Energie-Gesetz heißt.

00:29:43: Ich glaube, der umstrittenste, wie soll man sagen, Paar der alten Ampel-Regierung, also wo es ja wahnsinnig viel Polemik und auch falsche Informationen zugab und so weiter, was jetzt ja angeblich gekippt werden soll, was gar nicht komplett gekippt werden kann wegen der EU und so weiter.

00:29:58: Also das ist echt schwierig und das wird Hamburg alleine nicht machen können.

00:30:03: Also weil am Ende sind wir Bundesland der Bundesrepublik Deutschland.

00:30:06: Das hilft alles nix.

00:30:08: Und das ist schade, aber sind die Rahmenbedingungen, in denen man sich trotzdem bewegt.

00:30:13: Das ist so.

00:30:15: Und die Bayern, also ich sage mal ganz ehrlich, ich lebe die ja oft auf Messen und da wird dann immer viel Schi-Schi gemacht, da steckt jetzt auch nicht so viel dahinter.

00:30:24: Das muss ich jetzt einfach mal so als Norddeutscher sagen.

00:30:27: Es ist vielleicht jetzt nicht so fachlich, aber darum, man soll das nicht immer alles so fürbare Münze nehmen, was da auch verkauft wird, an Visionen und dies und das.

00:30:35: Am Ende zählen die Tatsachen, was wirklich gemacht wird und insofern ist gut, wenn Maßnahmen auch mal konkret erfasst werden.

00:30:42: Das finde ich richtig.

00:30:44: Es mag Menschen geben, die mit weniger Leidenschaft dabei sind, aber euch beiden ist das gelungen, mir mit sehr viel Leidenschaft zu erklären, warum Naturschutz und die Energiewende eigentlich doch sehr gut Hand in Hand zusammengehen können.

00:30:56: Ich hoffe, wir

00:30:57: sehen uns noch mal zu einer weiteren Folge, bei der wir noch ein bisschen mehr über die Chancen und die Potenziale sprechen.

00:31:02: Heute haben wir vor allen Dingen die Herausforderungen beleuchtet, aber das hat großen Spaß gemacht.

00:31:07: Ganz herzlichen Dank an euch beide.

00:31:08: Sehr gerne.

00:31:08: Danke an dich.

00:31:09: Ich komme gerne wieder.

00:31:13: Liebe Zuhörerinnen

00:31:13: und Zuhörer, wenn euch diese Folge gefallen hat, teilt sie gern weiter und abonniert unseren Podcast, damit ihr keine Folge verpasst.

00:31:19: Schreibt uns auch,

00:31:21: wo seht

00:31:21: ihr Potenzial und was wünscht ihr euch vom Zusammenwirken von Natur und Energie in Hamburg?

00:31:26: Bis zur nächsten Folge von Hamburg-Watten.

00:31:28: bleibt neugierig, engagiert und offen für Wandel.

00:31:31: Dieser Podcast wird von den Hamburger Energiewerken gepowert.

00:31:34: Deine Stadt, deine Energie, unser Werk.